¿O sea, no lo van a usar al swap?.

Quirno: El swap es un intercambio para fomentar el comercio. Entonces es para facilitar el comercio. Entonces de esa manera se ha realizado un desembolso en el gobierno de Alberto Fernández. Como dijo la canciller, se usó de manera que no era la predestinada. Y entonces, estamos en esta conversación: es un tema más de la relación bilateral. No es “el tema” ni muchísimo menos.

M: Pero cuando no estemos grabando, me tenés que contar por qué todo el mundo le agarró con el swap este año.

El swap es una obsesión argentina. ¿Qué pasó con el swap?

Quirno: No es una cuestión transaccional. Nosotros, Argentina, buscamos relaciones duraderas, de largo alcance con el mundo. China Inclusiva, como dijiste, es uno de nuestros mejores socios comerciales. Entonces en ese sentido hay un aspecto que, como hay proyectos bilaterales, hay cuestiones con el swap. Es también una situación directamente vinculada entre bancos centrales. No es cuestión del Ejecutivo y las condiciones serán conversadas entre ellos. Lo que sea lo mejor para los dos países. No hay un tema en esa situación.

Pero hay que pagar el swap en los próximos meses.

M: Por supuesto, como todas las otras deudas argentinas. ¿Deudas?

Bueno, ¿se va a pagar?

Quirno: Sí. Oh mar.

Es la otra gran pregunta.

M: Llevamos pagado en estos cuatro o cinco meses que lleva el gobierno. Hemos estado cumpliendo con la totalidad de los compromisos. Cuando decimos que no hay déficit, ni siquiera incluye el déficit financiero. Se han pagado capital e intereses. O al revés, debería ser interés, que es lo normal y capital de deudas asumidas en gobiernos anteriores. Hemos estado pagando, que esa es otra cosa que sorprende. Se habla de que el déficit se cumplió en base a no pagar deudas. Por ejemplo, con generadores eléctricos, cuando estamos pagando deudas que tenían seis meses de antigüedad. El gobierno anterior dejó toneladas, pero…

Deudas nuevas y deudas viejas

¿Es bastante normal que paguemos las deudas anteriores y las nuevas, no?

M: Claro, pero entonces no te pueden decir no pagaste enero cuando los anteriores habían dejado sin pagar desde julio. Estamos pagando meses de anteriores más lo que ya corresponde a esta gestión. Entonces estás pagando doble.

¿Pero entonces no penalizaron de alguna manera a las deudas anteriores para pagar a las nuevas deudas?

M: No.

Quirno: Nosotros estamos cumpliendo en tiempo y forma con todas las obligaciones. Cuando llegamos, no había un dólar en el Banco Central ya los diez días, teníamos que hacer frente a un pago de casi 1.000 millones de dólares con el Fondo Monetario Internacional y lo hicimos. A los otros diez días tuvimos que enfrentar un pago de 1.500 millones de dólares de intereses a los bonistas privados. Lo hicimos. Y así seguimos pagando, durante todos estos casi cinco meses, todas las obligaciones, las obligaciones con los diferentes países, con China, con los diferentes inversores. Todo ha sido perfectamente claro. No es una cuestión de pagar o no pagar.

M: Cuando decimos que el Gobierno no tiene déficit, quiere decir que ha pagado todo lo que tenía que pagar. Si no, tendría déficit. Si hubiera algo que no pagó, te hubiera quedado un déficit. Lo que me importa aclarar mucho- y me gustaría que lo pongas en negrita- es que estamos pagando deudas que dejó el gobierno anterior. A ver, no es la deuda pública que es, es muy grande y que se viene acumulando a lo largo de mucho tiempo. Pero había...

Ni los importadores…

M: Los importadores, la más clara, la más fácil.

Quirno: ¿Cómo solucionamos? Justamente se pagó, no se entró. Se generó una solución creativa para abordar el problema. Era una irresponsabilidad increíble que el gobierno anterior dejó deudas impagas con importadores de 60 mil millones de dólares, además de dejar sin reservas al Banco Central. De todo eso nos hacemos cargo.

M: Las generadoras en energía, que son cifras descomunales, hacía meses que no cobraban. Perdón, no es que hace meses que cobraban: venían cobrando con meses de atraso. Pongámoslo en esos términos, que es más correcto técnicamente. Siempre venían cobrando con atraso y lo tenemos casi casi al día. O sea, hemos pagado lo que correspondía más lo nuevo. El casi casi significa un mes y medio, dos, que es lo que tardas en revisar la factura.

Curiosidades chinas y los vulnerables.

Ustedes estuvieron con el vicepresidente chino, con el canciller, con el presidente del Banco Central, ¿Qué les explicaron y qué les preguntaron? ¿Cuáles eran las curiosidades?

M: Creo que tenían muchísima curiosidad por entender el proceso de cambio que se estaba dando desde el punto de vista social, de por qué la sociedad estaba tan dispuesta a este reordenar la forma de trabajar. Creo que eso era bastante habitual. Preguntaron mucho sobre la reducción de la inflación, preguntamos mucho sobre la reducción de la tasa de interés. Nosotros estábamos ansiosos por poder contar, cómo se estaba manejando y por qué estaba reduciendo la inflación, la tasa de interés, etcétera. Así que esa fue la conversación.

Quirno: Y muy interesados ​​que sus empresas participen del proceso de inversión en Argentina.

¿Y no les preguntaron, como el Fondo Monetario, por los vulnerables del sistema argentino?

Quirno: No, no preguntaron. Porque justamente China forma parte del Fondo Monetario Internacional también. Así que tiene la misma, la misma información que nosotros.

Ahora China ha reducido las importaciones de carne y de soja últimamente. ¿Cómo lo van a resolver cuando Argentina más lo necesita?

M: En realidad no es que ha reducido las importaciones. En nuestras importaciones totales chinas, ellos van cambiando de proveedor. En este momento ellos tienen una provisión de carne que proviene de Brasil.

Sí, de Australia y de Paraguay.

M: Pero sobre todo de Brasil, con un precio muy bueno!. Y si yo estuviera en su lugar, ellos están optando por el proveedor de menor costo en cada momento. Argentina tuvo una gran sequía. Eso afectó muchísimo la producción y la disponibilidad que tenemos de carne. Por lo tanto, el precio… Perdón, yo creo que es una cuestión que se revierte sola, no es una cuestión política.

El cepo al dólar

La otra gran pregunta es el cepo. ¿Entonces se preocuparon por el cepo? ¿De alguna manera ofrecieron esos famosos 15 mil millones de dólares que necesitan ustedes para liberarnos del cepo?

M: No…Si nos hubieran ofrecido 15 mil millones, lo agarramos y nos vamos. No, mentira, no(risas).

Quirno: A ver, a ver el tema. El tema del cepo es algo que nosotros, evidentemente, queremos levantar las restricciones lo antes posible. No se conversó de eso con China directamente, sino en la explicación de las cosas que estamos haciendo. Y como ha dicho el ministro Caputo, nosotros vamos a estar tratando de hacer lo mejor posible para Argentina, para acelerar los procesos que podamos acelerar sin tomar riesgos. Que no tengamos que correr porque tenemos en nuestras manos el destino de muchísimos argentinos que nos están apoyando.

M: Pensá que lo que se llama reservas negativas es un eufemismo para decir que el gobierno había utilizado dinero que, en realidad, tenía en custodia. Ya se han logrado reconstruir o devolver a sus legítimos dueños estas reservas. A partir de ahí es que uno puede empezar a considerar en levantar restricciones. Porque, de nuevo, el uso que se hizo de ese dinero algún día será investigado por la justicia.

Cuando hablamos del cepo se va a levantar pronto. ¿Pronto es cuándo?.

Quirno: Nunca un día antes de lo que se tenga que levantar.

¿Seis meses?

M: No hay forma que saber…..

Quirno: cuando se tenga que levantar.

M: No hay forma de saberlo. Porque pensaron estos términos. Se necesita saber qué necesidades tiene la población, cómo va avanzando un proceso de desregulación. Desde antes de ayer ya tenemos media sanción de la Ley Bases. Si ocurriera que está la sanción completa y la economía comienza a desregular, es probable que crezca mucho más rápido que si no estuviera. O sea, es difícil de tener una respuesta.

Hay otro tema con los chinos y son las famosas bases chinas en la Patagonia. ¿Qué se va a poder hacer allí?. ¿Ustedes van a saber que hay allí, van a hacer nuevos contratos?.

M:Ya se ha hecho una inspección a la Estación Espacial China ya la Europea [de la Agencia Espacial Europea, situada en Malargüe]. Fue el mismo equipo a ambas y en el transcurso de una semana, esos equipos no percibieron nada raro. Lo que sí vamos a hacer es formar equipos de ciencia y técnica o de investigación argentina, que puedan aprovechar esos recursos.Porque en la base China se puede utilizar no solo los equipos, sino durante una determinada cantidad de tiempo. Y eso Argentina no lo estaba usando.

¿Hay personal militar?

M: Nadie, nadie detectó que hubiera personal militar allí.

¿Todos los que hay son científicos?.

M: Los que fueron de investigación no identificaron que hubiera personal militar. Son chinos, son todos iguales.

¿Y qué va a suceder con las represas del sur, que están paralizadas porque son empresas chinas?

Quirno: Están paralizados desde fin del año pasado, paralizados en el gobierno anterior por falta de financiamiento. Producto de atrasos en todo, en todo el proceso. Es un proyecto que ha terminado, que ha tomado mucho más tiempo que el deseado. Es un proyecto que ya lleva diez años y es evidente que ha tenido diferentes problemas. Tanto es así que estamos en la adenda número 12. Nosotros estamos recibiendo una situación donde lo que tenemos que hacer es firmar una adenda 12, que es la que hace toda la predeterminación de gastos, justamente para ver de reiniciar las obras. Es un proceso de negociación y revisión que estamos realizando. Pero no es que lo hemos paralizado nosotros ni que no estamos de acuerdo ni que de vuelta es otro. Es otro ejemplo de compromisos que tiene Argentina con China a nivel bilateral, que tenemos que revisar y seguir.

M: Con empresas. Con empresas no es con el gobierno chino. Es con empresas y financiación de banco chino.

¿Por qué lo remarca todo el tiempo?

M: Porque todo el mundo habla de China como país y nosotros tenemos que dejar de hablar de esa manera. De la misma manera que nosotros en Argentina ahora vamos a cumplir los compromisos firmados por la República. Tenemos que distinguir todos aquellos que son firmados por particulares, por empresas privadas o por personas. Esto son empresas que iniciaron un trabajo, que Argentina como país contrató y por lo tanto, tenemos que ahora ver, reanalizar o reevaluar.

El bombero presidencial

Cancelador. Todas las semanas yo la escucho y veo que usted es como como el bombero voluntario de la República. Es más: el bombero voluntario del presidente. ¿Cómo se siente usted? ¿Usted siente que lo tiene que proteger? Usted tiene que sacarlo de las metidas de pata que hace. ¿Cómo es esa sensación?

M: No, yo creo que es un honor poder volver a trabajar para que Argentina se reinserte en el mundo. De ninguna manera lo considero un problema, todo lo contrario. Perdón. Lo que pasa es que durante tantos años Argentina estuvo aislada del mundo, que nadie sabe cuál es el rol de un ministro de Relaciones Exteriores, que es generar oportunidades para nuestro país, en el mundo.

Si. Pero el problema es que tenemos un presidente que insulta a sus pares y usted tiene que ir y desarmar ese enredo.

M: Las relaciones personales son diferentes que las relaciones. Sobre todo, las de largo plazo que tienen los países. Nuestras sociedades se mueven a un ritmo diferente. Creo que cada persona puede moverse de la misma manera que en otros países. También otros presidentes por ahí dicen cosas que a los demás les pueden sorprender.

Sí, pero no es muy diplomático lo que dice. Convengamos.

M: Bueno, mejor. Así tengo más oportunidad de lucirme.

Durante estos 120 días que están en el poder. ¿Qué es lo que siente usted que aprendió? Usted era un economista que pasó a la Cancillería.

M: A hacer la valija en 20 minutos.

Sí, ¿y además?

M: Y yo creo. Sinceramente. Lo que pasa es que yo estos temas los he estado viendo indirectamente desde el sector privado durante muchos años también. Yo creo en la estabilidad de las relaciones de largo plazo y creo que me he convencido aún más en estos tiempos. Fíjate la relación con Brasil. Sí, con Francia. Mi primer viaje fue a Brasil antes de las elecciones, antes de asumir. A Francia la semana que asumimos. Hemos participado, por ejemplo, en la Security Conference de Alemania, en la que se hace en Múnich. Son todos temas que tienen una relación de muchísimo más largo plazo, en donde uno representa.

Decir que representa al país suena, suena de una verdad de perogrullo. Representa la continuidad de los compromisos y eso es muy importante. Creo que los problemas que ha tenido Argentina en los últimos 20 años es creer que no podía cumplir los compromisos. El ejemplo más claro es el default de la deuda. Pero hay muchísimas otras cosas en donde se prometían cosas que no se cumplían y eso afecta de mil formas diferentes las relaciones. Te pongo otro ejemplo chiquitito: el pago de las jubilaciones a extranjeros o argentinos, que viven en el extranjero. No cumplir eso es una barbaridad hacia los ciudadanos. Nosotros creemos que eso hay que tenerlo todo ordenado, prolijo y cumplir.

Lula y la carta de Milei

Usted habló de Brasil. Lula todavía no leyó la carta de Milei.¿Cómo van a reparar ese vínculo, que es bastante complicado?.

M:Creo que no es un problema. No lo ha sido.

¿Y qué es?.

Fíjate que hay una contradicción. Mi relación personal con el canciller Mauro Vieira es excelente y ellos no han tenido oportunidad de conocerse todavía. Igual que hay 200 países en el mundo y hay varios con los cuales no. También se dijo de Uruguay, de Lacalle Pou. Los otros días han estado muertos de risa, en un cafecito, en una silla a la que se le rompió una pata.

¿Pero Lula es un socio estratégico, pero después una personalidad política, no?

Y Santiago Peña ha estado tres veces en Buenos Aires. Es una cuestión de oportunidad. Lula tiene un papel internacional muy relevante en este momento y está viajando permanentemente. Hasta ahora no se ha dado la oportunidad. Pero ojalá que se dé. Y si no, tenés la garantía de que va a ocurrir para la reunión del G20.

¿En la carta Milei lo invita a Argentina?

M: Encontrarse, a encontrarse. Puede ser por comodidad, donde cada uno pueda. Sí, es con Elon Musk. En una de esas nos encontramos en Marte. No hay que hacer chistes porque después sale cualquier cosa disparatada.

La advertencia del GAFI

¿Para qué Argentina va a ingresar pomposamente a la OCDE? La segunda vez. Va a tener que pagar estudios que son muy caros. Pero al mismo tiempo, tenemos números que parecen de Corea del Norte ante las exigencias de la OCDE.

M: El ingreso a la OCDE es un proceso que va a llevar más de un gobierno presidencial, sea de quien sea. El objetivo es tratar de lograrlo en seis años y no es nada fácil. Eso es un objetivo muy ambicioso. La OCDE es un sistema que te impone reglas y que identifica cómo jugar. Es decir, vamos a jugar al fútbol y por lo tanto, no vamos a tener una raqueta. Tenemos que identificar qué jugamos. La OCDE ya tiene varios países, todos con un sistema de reglas similares. Eso da tranquilidad a todos los que participan. Se habla siempre de empresas. Pero lo más importante es que le da tranquilidad a los ciudadanos de que va a tener un cierto sistema en el cual funciona y que si quiere jugar con una raqueta, va a tener que jugar en otro lado.

O mar, Argentina está en busca de estándares para que la respeten.

M: No, estamos en búsqueda de estándares para nosotros mismos. No para que nos respeten, sino para nosotros cumplir ante nuestros propios ciudadanos.

Ustedes quieren entrar a la OCDE. Pero el GAFI sostiene que el régimen de incentivos para grandes inversiones de su gobierno “es un refugio para el lavado de dinero de narcos, de evasores” y cualquiera que pueda entrar, como “la ventanilla siniestra” de los bancos de Colombia durante la época de los narcos. Nadie les va a preguntar nada. ¿Qué van a hacer con eso?

M: El Régimen de incentivos a las grandes inversiones no tiene absolutamente nada que ver con GAFI.

Bueno, ellos consideran que es lavado de dinero.

M: Argentina, tiene normas sobre lavado de dinero, que son que le caben las generales de la ley a todo el mundo, el régimen de inversiones, el régimen de incentivos a las grandes inversiones no tiene nada que ver con lavado de dinero.

¿Cómo lo van a controlar? ¿Cómo lo van a lograr, que los narcos no vayan…?

M: No, párr, párr, párr, párr. ¿Cómo vamos a lograr que los narcos que ya están en Argentina se vayan? Esa es la pregunta.

Bien .¿y que no vengan?.

M: Bueno, si se van los que están, esperemos que no vengamos a ningún otro porque se fueron con miedito oa la cárcel. Cuidadito que en Argentina tenemos una exposición en las últimas décadas que ha sido extraordinaria. O sea, no, no, no, no, no, Pongamos como ejemplo cosas que todavía no ocurrieron, que podrían ocurrir, cuando sabemos que ha habido verdaderos abusos y sabemos los nombres de las personas.

¿Usted cree que debe reescribirse al acuerdo del Mercosur con la Unión Europea porque ha quedado viejo, como dice el presidente Macron, porque es salvable o porque directamente el mundo ha evolucionado en 20 años?.

M: Todas esas razones. Seguimos trabajando. Seguimos trabajando para que se adapte y que sea lo más flexible posible.

Pero Macron dice que hay que reescribirlo. ¿Usted qué dice?

M: Ojalá que no sea reescribirlo, porque es muy complejo por la cantidad de participantes. Pero que va a haber cosas que modificar, no cabe ninguna duda. Por ejemplo, temas como inteligencia artificial o derechos de propiedad intelectual, que hace 20 años no eran un tema. Tenés temas de electromovilidad, que hace 20 años no eran un tema. Tenemos un tema de movimiento de personas y capitales, que Europa lo tiene resuelto de una forma radicalmente distinta, que Mercosur. Tenemos que ver cómo se hace, pero.

También está el medio ambiente, el principal problema.

M: El medio ambiente, que se le da una importancia, que se considera una forma diferente. Entonces todo eso hay que considerarlo. Claro que sí.

Estados Unidos y Milei

Hay elecciones americanas, Estados Unidos tiene una enorme influencia en el Fondo Monetario, en las políticas de la región y Milei ha apoyado abiertamente, de alguna forma, a Trump. ¿Usted cree que será un problema para la Argentina? ¿Sí gana o si no gana?

M: La relación de Argentina es con Estados Unidos, independientemente de que gane el partido A o B y que dentro de cuatro años y de ocho y de 12, en Argentina y en Estados Unidos habrá distintos gobiernos. Las relaciones son estructurales. Esa es la diferencia cuando vos me preguntabas de mi rol. Es una diferencia la perspectiva que nosotros tenemos. Tengo que pensar durante muchos años. Es independiente de quién gane, de quién gane en Estados Unidos y debería ser independiente de quién gane en Argentina, por supuest., hay más o menos afinidad.

¿Pero… y si gana Biden?

M: Y si gana, sea quien sea el que gane, las relaciones son de Argentina con Estados Unidos.

Israel y el gobierno de Milei

Hay un momento clave en este momento en Gaza. Estamos al borde del acuerdo. La guerra en Gaza ha dejado a Israel con un grave problema de imagen, de seguridad y los rehenes no están liberados. ¿La cercanía del presidente Milei con Israel no es un problema para Argentina, cuando sus socios comerciales del Golfo son muy importantes?. Y hay otro Israel, que no es el de Milei, que es mucho más moderado que el de Milei.

M: Pero es que no es una cercanía, es una cuestión de valores. Nosotros estamos en contra del terrorismo, que es diferente. Entonces estar en contra del terrorismo nos lleva a que, en este caso, estemos apoyando a Israel.

¿Pero es definitivo, por ejemplo, que ustedes no van a mudar la embajada a Jerusalén?.

M: la idea de mudar la embajada a Jerusalén conceptualmente sigue vigente. Luego lo mismo que se dijo siempre: no vamos a hacer nada que esté en contra de resoluciones, por ejemplo de Naciones Unidas o del derecho internacional.

Entonces sería algo que es considerado como un gesto de apoyo y cuando sea legalmente factible, con muchísimo gusto lo vamos a hacer.POR CLARÍN -REDACCIÓN...

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